关锦鹏对话李银河:传递包容比传递情爱更有力量

快乐随锋

因为一出昆曲《怜香伴》，自身就很有话题的电影导演和常常引发争议的社会学家有了一次特殊的牵手。作为《怜香伴》的导演、文化顾问，关锦鹏与李银河之所以同时偏爱这样一部戏，除了对昆曲的喜爱，该剧的同性恋题材也是原因之一。他俩原本是并不熟识的“专家”，在京城南新仓的皇家粮仓里聊起昆曲、两性话题以及生活方式时，才发现早已是心灵默契相通的朋友。

文化差异

我们的传统没那么保守

关锦鹏：进组(指《怜香伴》)之前，我已经看了连排录像，汪世瑜(艺术总监)当时只是拉了一个架子，还没有细排演员的状态。有天去排练，有一场是说两个女孩时隔三年后相见的戏。演员原本只是表现出高兴的状态，但我觉得不对，你想，那时候没有先进的通讯设备，一个被父亲拉到京城，一个不知下落，很可能一辈子再也遇不到，结果三年后突然有机会相见，那种邂逅应该是恍如隔世的复杂心情。调整后演员找到了那种感觉，看着就让我眼眶一红，当一个演员找到那个状态以后，什么都变成理所当然，哪怕有一点点缺失，但我们看不到，因为在你眼前的那个演员，就已经是那个人物了。

李银河：你说的这种恍如隔世的爱情迸发，我觉得挺有意思。我看到人们在论述爱情的时候，总在探讨这种“浪漫爱”在现代社会是否还存在。关于“浪漫爱”，在欧洲中世纪总会发生在骑士和贵妇之间—骑士爱贵妇，渴望追求，却又得不到，当这种感情聚集得越来越多，就会强烈地迸发。但现在人们太容易得到爱了，俩人见面后，也许三天就上床，所以有种观点认为，“浪漫爱”恐怕只存在于古代，现代社会很少见。《怜香伴》是个媒介，能让人们看到爱是怎么回事，为什么感动人。

关锦鹏：我觉得演出《怜香伴》最主要的一个意义在于，希望让当下的人们知道，中国在几百年前，已经有对不同性向的包容，它传导出去的意义，比小情小爱带来的安慰更有力量。人们总认为封建时代是保守的，可通过作品我们发现原来现在比那个时候还保守，慢慢我们自己的视角就会扩大。

李银河：它也能体现出中国和别国的文化差异。咱们中国人从古到今，对同性恋的看法跟西方不一样。在西方宗教里，会把同性恋叫做反自然的犯罪，因为同性恋者不能生育，所以这样的人是病态的。直到现在仍有8个国家要给同性恋者判死刑、30个国家将同性恋定为非法行为。这样比起来中国还算不错，至少我们没有关于“同性恋非法”的法律规定和历史记载。中国从古到今，讲到同性恋都没有定义为“罪恶”或“反自然”，几乎所有的正史上全有记载：先秦包括汉代的皇帝，个个都有男宠。很有名的故事包括“余桃”、“断袖”，后来被传为佳话。

关锦鹏：我想请教您，我的下一个项目跟明代有关，说的是那些辞官归隐的文人墨客，比如汤显祖之类，他们在官场不如意，所以在家写剧本，用文字表达自己的不满。他们的戏曲作品，对于性的开放也是比较凸显的，但是，是中国每个朝代都这样，还是说只有特定的某几个朝代更凸显这种包容和开放？

李银河：我大致把中国的性观念分成三大阶段：首先，远古的时候，人们对性看得非常正常和自然，当时崇尚“阴阳和合”，书籍里管做爱叫“云雨”，就是说好像云和雨，一旦交配就滋润了万物，之后再生孩子还可以益寿延年；从宋代开始，讲求宋明理学、贞节牌坊，这些东西一出，慢慢地，社会就开始走向反性、禁欲了。

清代特别压抑，有一种说法说为什么清朝同性恋特别多，因为当时禁止高官嫖妓，他没法找女的了，就转向“相公”，所以那个年代会出现众多的“相公堂子”；到了民国和内战时期，对性的规范也是非常严格的，比如军队规定，战士如果和农妇有了关系就必须娶她，不娶就要严惩—这种严格在当时那种时代背景下是有道理的，可当这种严格一直普及到全民。这在我看来，并不是针对同性恋，而是整个针对“性”的。

关锦鹏：“性”？

李银河：就是“性”。比如《红灯记》，包括其他所有样板戏，基本上不会让你联想到性。《红灯记》祖孙三代，他们之间没有血缘关系，如果有血缘关系，李玉和不就得有“性”才能有李铁梅吗？这当然不行。他们都是烈士托孤，包括阿庆嫂也是丈夫跑得远远的。但是改革开放以后，中国的性观念又到了第三个阶段，开始否定之否定，大家能说“性”还是个好事吧，可即使这样，你的任何举动只要一涉及到性就完蛋，就会有铺天盖地的骂名。

关锦鹏：内地、香港和台湾三地，香港才是一个貌似文明、骨子里却最保守的地方。我记得舞台剧导演林奕华，在香港搞了好多年的“同志”电影节，其中有一届，他写了一篇文章希望在香港某早报刊登，结果被拒绝了。

李银河：对。大概在2007年前后，我看到过一组关于内地和香港公众对待同性恋问题的调查数据，内地的数据显示比香港更宽容。比如其中问到“你觉得同性恋与异性恋有没有同等的就业机会”，内地赞同的是91%，香港是86%。之所以这样，可能有反弹的因素，如果什么都不许，就故意选一个相反的态度。我觉得内地公众对同性恋的态度明显地走在政府前面，美国却正好相反，最近缅因州和纽约州政府都批准了同性婚姻，可是公投时，却被民众推翻了。因为好多公众信基督教，基督教教条不允许同性婚姻，所以教徒不能投赞成票。从这种情况看，美国政府走在公众前面，可公众更为保守。

关锦鹏：我觉得如果用更开明的态度去对待，没有什么损害。

李银河：这是个挺奇怪的现象。前不久的“彩虹先生”选举活动你知道吗？就是北京一些同性恋社群做的选美比赛，开场前15分钟，却突然被迫取消了。我有时候真的觉得，现在我们很多政策还是一种惯性，是历史延续下来的惯性，它并不是特别反对同性恋，是一般的反性、禁欲。如果说在这些问题上能够开放，社会形象会更好。

社会中人

选择出柜前一定要考虑身边的人

关锦鹏：在您看来，中国人对待男同性恋和女同性恋，看法上有没有不同？

李银河：我觉得在中国大家对女同性恋更宽容，这种心理很难理解，不过全世界都是这个倾向。我记得我中学有两个女老师，她们终身不婚不嫁住在一起，我们都很尊重和同情，觉得可歌可泣，确实不容易。民间一般会认为，女“同志”比较重情，男“同志”则重欲望，所以一说到情，大家会容易接受，说到“欲”，还不断地换伴儿，大家就会反感。另外更根本的问题在于，我们是男权社会，女的表现出男性的一面倒没什么，可有些男性表现出女性的性质，就违反了“社会规范”。此外很多人有误解，认为女同性恋是无“性”的，可是男同性恋有，就会让人反??感。

关锦鹏：只是他们没办法想象女同性恋的性爱方式。我在香港的一些公众场合，时常能看到两个女的拉手、亲吻，在大街上抱得紧紧的，大家都不以为意，但却很少碰到两个男的这样子。我就很渴望有一天，可以跟我的男朋友，在香港拉着手走路，可是自己还是过不了这一关。

李银河：其实内地的同性恋能真正公开承认的也很少，像崔子恩(注：北京电影学院教师、导演)，他是公开的。

关锦鹏：我觉得是否公开还是要看个人。我是在纪念世界电影诞生100周年时，拍摄了纪录片《男生女相》，并在其中公开自己的同性恋取向的，那个作品也变成了我“出柜”的作品。当时大家都觉得，关锦鹏你好勇敢。从那时起经常有采访问我要不要说一些话去鼓励一些年轻的“同志”，我基本都拒绝。我可以在自己能力范围内为“同志”族群做一些事，但我不会去搞“同志”运动，更不会摇旗呐喊，其一，这不是我的个性；其二，我不希望让我的出柜变成一种指标，毕竟每个人的生活环境不同，你要面对父母、兄弟姐妹还有很多人群，当你选择公开自己的身份，肯定要考虑身边的人，总不能只为自己考虑。

李银河：我觉得特别重要的一个问题是，他们要接纳自己。好多人到青春期，发现自己和别人不一样的时候，会特别惊恐，以为全世界就自己一个人这样。其实用不着，应该学会坦然地接受。就像你这样，能比一般异性恋男人做出更多成就，这就是你们的优势。

关锦鹏：我中学念的是一个非常保守的基督教学校，但正是那个时候，我知道了自己的性取向，于是成天惶恐不安。看电影觉得男演员太帅了有那种遐想时，晚上就会读经祈祷，求耶稣原谅。可能每个同性恋者都有这个过程，关键是要自己接纳自己，我希望我们的这次谈话能让一些还在“柜”里的朋友，或者准备出柜的朋友，首先要懂得尊重自己。只有这样，才有机会让人尊重你。

群体现状

人们的观念是会慢慢转变的

关锦鹏：我发现现在有很多夜店，每天晚上，在12点前和12点后，完全是两个世界。前面都是男孩子接待女客人，之后就是男孩子接待男客人，非常有趣。

李银河：据说如今大城市里同性恋者占到人口比例的十分之一，因为全世界的同性恋几乎都不喜欢乡村和小城镇的生活，爱集中到大城市。伦敦、纽约，都是这样，旧金山更集中，据说占到了30%。

关锦鹏：但我发现，中国现在的年轻一代，比如说80后、90后，包括一些70年代末生人，他们虽然能去“拉拉吧”、“Gay吧”，但对自己今后的生活还是很担心的，毕竟很多都是独子。我有一个二十多岁的“同志”朋友，前不久发短信给我说他准备结婚了。我想知道，中国的年轻一代，如果发现自己是同性恋，大部分会怎么对待、如何选择？他们都担心自己的父母，父母若知道，不是会杀了他(她)，就是去自杀。

李银河：中国是个家本位的国家，有句话不是说“不孝有三，无后为大”吗，不给家里生个孩子的话，很难交待。每当有人问我，中国同性恋者和国外群体最大的不同，我认为是内地的同性恋者要和异性结婚生孩子。这实在是一个太中国特色的体现了。在西方，包括香港，如今都有点个人主义色彩，也就是说，把个人的快乐放在前面。可如果是一个家族主义的社会，就必须把家的利益放在个人利益的前面。这样就会产生“男同性恋的妻子”，这很成问题。

关锦鹏：她们知道吗？

李银河：一开始没发现。这里有些妻子的经历我觉得很惨。因为她的观念是一辈子跟着一个男人，当她发现老公爱的是男人，会认为是自己的魅力问题造成老公把自己否定了，这严重打击了女人的自信心。

关锦鹏：家里只生一个孩子的时候，压力都在这个孩子身上。如果生了几个孩子，其中一个是“同志”，可能会好一些。

李银河：是。全家指着你一个人生孩子，可你又不生。我有时候会接到这种电话：一个父亲打来说发现自己二十多岁的儿子是同性恋，还交了个男朋友，孩子他妈要自杀，让我劝劝她；还有离婚的母亲打来，问我是不是因为她和孩子他爸离婚，孩子才会变成同志，她问是不是复婚孩子就会变回正常。每当接到这种电话，我就觉得他们很落伍，其实不是这么回事。

关锦鹏：很多男同性恋会选择结婚，那女同性恋呢？

李银河：女同性恋也结婚。现在出现很多奇怪的现象，男同性恋找女同性恋结婚，完全是为了应付父母。

关锦鹏：这一点内地比香港晚了十多??年。

李银河：他们也能生孩子吗？

关锦鹏：可以。

李银河：所以如果批准同性婚姻的话，就好多了。

关锦鹏：可是如果批准了，然后一堆父母自杀了，怎么办？

李银河：香港十几年前是这样，香港能变，内地也能变。我觉得人们的观念会慢慢转变的。

当代年轻人的生活方式和价值观

关锦鹏：现在有个很严重的问题，很多年轻人追求高度物质化。我认识一帮戏剧学院的学生，都是二十出头，逛街买条牛仔裤都要花两三千块，真不知道他们的钱是从哪里来的。而且他们觉得只要贵就是高档，可我觉得贵的东西里也有很垃圾的，不一定就代表有品位。如今的年轻人受物质影响太重，也不能说这就是他们的错。我们长在香港上世纪60年代，那时经济还没起来，全民比较穷。我虽然算是在小康家庭，放学后也要帮妈妈钉塑胶花，赚些家用的零花钱，而且永远要把衣服保存好，不能穿坏，因为还有弟弟妹妹接着穿。书本也是如此。社会不同，人也会起变化。

李银河：年轻人的生活方式跟整个城市的经济环境以及家庭结构有关系，如今整个大环境就是浮躁，所以也不能怪那些心智还不成熟的小孩。如今中国的变化，只在一代人之间。从家庭收入刚刚够花，突然间变成身边都是巨富，所以原先要自己努力奋斗的，现在都在想着如何走捷径，这种诱惑力实在是太大了。有次我们在北大开妇女问题研讨会，正讨论着男女平等、歧视妇女问题，有个北大法律系三年级的女生说，她现在想的就是能嫁一个大款，顿时全场哗然。当时日本的代表就说，听说中国妇女是半边天，要照这样，是不是半边天就塌了。后来也有人问那个女孩，是不是受别人影响才会这么说，她说，她周围的同学都是这样想的。这让我很受刺激。从1900年开始，我们中国办女学，就是为了让女人能跟男人一样享受独立地位，结果我们现在最优秀的女生仍然是选择嫁大款，说这样生活会马上不同。你说这种事情????真的让人感到非常震惊。

个人生活方式与生活习惯

关锦鹏：我在工作上蛮挑剔的，但生活上比较随性，我觉得只要自在就好。我记得我刚从香港无线电视训练班毕业的时候，一个月拿到大约七百块钱，而每月租房就会花费两三百，剩下的钱就解决交通和吃饭。虽然钱不多，买不起高档衣服，吃不起豪华大餐，但我活得很自在，只去超市买我喜欢吃的饼干、巧克力和饮料的话，口袋里便有足够的钱，也不用看价钱。现在其实也一样，可以到各种高档店里碰到喜欢的就买，不用偷翻人家的价钱牌。每个阶段都有一种阶段平衡的方式，才能一直享受这种自在。

李银河：我就是上我的班，做我的课题。不过我现在的生活方式里多了一个“博客”，这是挺有意思的事。博客给了我一个话语权，让我感到很享受。我经常说，知识分子应该做社会的看家狗，或者说得高雅一些就是监管人，当发现世界上有不合理的事情出现，看不下去了，就得汪汪两声。博客现在已成为我生活的一项内容，它让我有一种痛快淋漓的感觉。

常成为被咨询和倾诉的“垃圾桶”？

关锦鹏：我还到不了“咨询”的位置上。我是个很愿意听人家倾诉的人，虽然我可能无法给对方什么建议，但如果对方觉得诉说一下心里会舒服一点的话，我愿意听。

李银河：一般要找我咨询的，我全都拒绝。我觉得我没有资格。能到咨询的程度，必须受专门训练，不是说我搞这项研究就能做个体的咨询。可有的时候，有些朋友非得让我提供意见，我就没办法了。曾经就有个女孩，她怀疑男朋友可能是同性恋，于是来问我是否有办法分辨，我说，你直接问他不就行了吗？

关锦鹏：也可以让她接受男友又是“同志”又很爱她。

李银河：就是，也行。

男同性恋在审美方面有特长

关锦鹏：依我作为导演的一些审美判断来看，比如我拍一些女性角色，我就有很多女性的触觉，这种触觉有高有低，有时候偏男性，有时又偏女性，以此带动我去判断这个事情的时候，就会比一般男性强。我和女演员合作，比如张曼玉和梅艳芳，都会跟她们说：我们是竞争对手。有时候女演员因为自己是女人就理所当然地去理解她的那个角色，但在很多细节上，男同性恋会认为，如果自己是女人的话，会比她们妩媚得多。

李银河：其实男同性恋在审美方面有特长。全世界最著名的服装设计师大多数都是同性恋，他们对颜色，对style，有一种特别的感觉。

天赋重要还是后天努力更重要？

关锦鹏：我不是艺术家，我只是导演。从做电影导演的角度，我觉得我有天分，包括视觉和触觉上的。比如我小时候坐公车回学校，旁边的同学都爱聊天，可我总爱看着窗外从身边经过的那些高楼和人群，每天最享受的就是这个过程，所以我总要抢到一个最好的窗口落座，所有人都觉得我在装模作样，可我就是喜欢。这就是视觉上的一种天生的吸引。有了这个爱好以后，慢慢我就自觉地观察生活中各种事情，培养自己在视觉上的准确判断力，并将属于自己的想法结合在里面，这些就属于后天因素。

李银河：爱因斯坦说“天才是99%的努力加1%的灵感”，人们老这么引用，好像意思就说，灵感对于天才没什么重要性。但人们忽略了这句话后面的含义，问题就在于这1%重要性。没有这1%，那99%也白费，所以我觉得天赋挺重要的。

关于对方，你最想知道的是？

关锦鹏：是什么让你对性的研究产生兴??趣？

李银河：我是在匹兹堡上学时，就注意到阿尔弗莱德??金赛以及马斯特斯和约翰逊等人的调查。其实性学是社会学里既中规中矩又很正经的研究领域。我当时就觉得，这个东西在中国比起一般的婚姻家庭问题更有意思，因为大陆以前反性禁欲很厉害，所以选择研究这个领域也是想挑战一下自己。

王小波的小说里也有比较多的关于性的描写，我觉得我们俩思路差不多。我记得当时他得过台湾《联合报》的一个奖，五个评委里有一个投了反对票，那个评委认为《黄金时代》里不应该有那么多关于“性”的描写，实际上他不了解大陆前三十年的状况，关于“性”，已经被压抑得很厉害，那时候的人不允许有任何一点异动。可实际上，“性”是人本性里的东西，古人有句话说“食色性也”，就是说人生两件最基本的事，一个是吃，一个是性。可是在中国，包括当代，很多人还是有“万恶淫为首”的观念。所以我觉得，这个研究很有趣，很有挑战??性。

李银河：我想请问，是不是同性恋者的性向并非是天生的？是不是也有一些人是因为在生活方式上有选择性？这个问题在学术领域争论不休，始终是个谜。比如像法国的文化名人福柯、罗兰??巴特都是同性恋，这有点解释不通。也曾有个男同性恋脑神经专家作过一项研究，解剖了十几具同性恋的尸体和异性恋者作对照，发现同性恋的下丘脑确实和普通人不一样。

关锦鹏：你说的实验我听说过，也有另外一个说法说，“同志”和染色体、DNA有关系，而且是隔代的。我以男“同志”举例，有些男“同志”很阳刚，而比如像我这种，内心里就有女性的阴柔面。我觉得“同志”的性向其实就在于你内心偏男或者偏女的比例有多少，尤其像我这种，所谓的选择性几乎是零。

青年找终身中年

坐着慢慢看。

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这样也能扯啊？

4 L5 H0 V3 C4 x. E7 k怎么这样都搞上了？

( ~7 K! t" z5 a9 U+ \, T& v貌似这个关系.....